ISO Coated v2 или PSO Coated v3 (FOGRA39 vs FOGRA51)

Сообщение **Vesee** » 12 янв 2018, 10:03

Расскажите пожалуйста про разницу между профилями цветоделения ISO Coated v2 и PSO Coated v3. Какой из них сегодня лучше использовать при цветоделении для мелованной бумаги и почему.

Сообщение **mihas** » 12 янв 2018, 10:52

Профили второй и третьей версии построены ECI.org в программе Color Tool от Heidelberg в соответствии со стандартом ISO 12647-2: вторая версия профиля в соответствии с редакцией стандарта 2004-2007 годов, третья версия профиля - в соответствии с последней на сегодня актуальной редакцией 2013 года. Так же следует в скобках отметить сразу, что перевод этого стандарта на русский - ГОСТ Р 54766-2011 сделан по версии ISO 2004-2007 годов.
Разница между профилями для меловки v2 и v3 - фогрой 39 и фогрой 51 визуально к счастью не огромная, тем не менее - заметная. В профилях использованы колориметрические данные за разными спектральными фильтрами - M0 и M1, отсюда разная белая точка на неизменном одном и том же материале, отсюда же и разница в колористике (синий сдвиг профиля FOGRA51 относительно FOGRA 39); так же в профайлах ISO Coated v2 и PSO Coated v3 разные тонопередающие кривые - растискивание (dot gain) или TVI (tone value increase). Обратите также внимание, что у профилей 2 и 3 версии разный баланс серого, отчасти благодаря большей вынужденной толщине наката желтой краски в свежем стандарте, и отчасти благодаря неправильному обсчету "синих" координат M1 Lab по обычной традиционной математике CIE Lab в программах построения профилей. Проиллюстрирую отличия картинками:

: Разница в колористике: синий сдвиг (гексагон смещен вниз) спектрального фильтра M1 у FOGRA51; • 952.11 КБ • 32841 просмотр

То же самое в виде сравнительной таблицы координат колорантов CMY.

: Разница в приращении тона, FOGRA39 описывает линейный пленочный процесс с копировкой, FOGRA51 - линейный процесс CtP; • 53.95 КБ • 32841 просмотр

: TVI профилей FOGRA51 и FOGRA39. Первые виртуально-идеальные, вторые получены в результате сглаживания всамделишних измерений; • 341.92 КБ • 32841 просмотр

: Белая точка профилей ISO Coated v2 и PSO Coated v3. Разница в b-координате: -2 и -6. Фильтр M1 дает сдвиг только на -2, бумага в профиле FOGRA51 синее стандарта 2013 года - там b=-4 с фильтром M1.; • 78.76 КБ • 32841 просмотр

: Визуальная разница. Слева - цветоделение 2013 и печать 2007. Справа - цветоделение 2007 и печать 2013.; • 535.57 КБ • 32841 просмотр

: Баланс серого отличается: традиционные с первых версий стандарта 50-40-40 у фогры 39 и 50-40-36 у фогры 51. Причина - фильтр М1 и связанный с ним вынужденный больший накат желтой краски и неправильный обсчет координат M1 Lab в профайлерах.; • 61.51 КБ • 29096 просмотров

Учитывая,

: Более желтый цвет точки 100-100-100-100 в данных fogra51.; • 36.39 КБ • 28892 просмотра

что растискивание в светах и полутонах в профиле 3 версии повыше - печать такого цветделения по старому стандарту или ГОСТ будет чуть контрастнее визуально. Некоторые заказчики так и любят делать - цветоделение по стандарту 2013 года и профилю версии 3, а печать по ГОСТ, как по профилю версии 2. Печать же по стандарту 2013 года с привычных старых файлов будет заметно темнее (на картинке справа) и немного желтее благодаря разному балансу профилей с фильтром M0 и M1. Все краски посинели за фильтром M1, а желтая нет: так может происходить только при увеличении наката желтой в новом стандарте относительно старого. Вообще заметное изменение баланса в стандартном офсете происходит впервые за 2 десятилетия, 50-40-40 так долго были незыблемой константой и так привычны, и вот их нет. За увеличением наката желтой кроется попытка не потерять в охвате с "синим" фильтром M1, благо желтая лучше всех красок позволяет увеличивать насыщенность вслед за увеличением наката. Тем не менее в охвате все равно потеряли 4 процента, но не из-за желтой, а из-за суперчерной. Присмотритесь к балансу в самых глубоких тенях: в фогре 51 отказались от anti-UCA желтой краски в суперчерном, закономерно светлота суперчерного выросла с 9 до 12, контраст снизился и объем цветового охвата закономерно упал. Изменение баланса серого, не повлекшее за собой разброс в кривых TVI, может преподнести сюрпризы в печати: по науке вслед за ростом наката растет и высота кривой желтой краски и балансовое соотношение меняется. В ситуации с фогрой 51 возможно все так и было на тесте, а потом кривые TVI просто волюнтаристски привели к заданному виду не считаясь с логикой изменения баланса.

Однозначно говорит о том, что желтой краски накатано больше в фогре 39 тот факт, что сильно пожелтела точка 100-100-100-100, с b=2 до b=5 (рисунок справа). На такую контрольную точку оказывает влияние только толщина наката краски, кривые TVI тут вообще ни при чем. При построении цветового профиля эта темная точка оказывает существенное влияние на баланс серого в глубоких тенях, гораздо большее влияние, чем белая точка бумаги.

Влияние "синего" фильтра M1

: Нейтральная растяжка от черного к белому поделена в фогру 51 и фогру 39 и отключен черный канал. Просмотр обоих вариантов сепараций под фогрой 51; • 1.48 МБ • 28933 просмотра

на результаты цветоделения в относительном и абсолютном рендеринге пока мало изучено, но просто хотелось бы обратить внимание на белую, серую и черную точки в привычных профилях и в профиле по фогре 51 с фильтром M1. Так в профиле второй версии за фильтром M0 разница между белой и суперчерной точками по b-координате (та что от синего к желтому) составляет 4 единицы: -2 у бумаги и +2 у суперчерного (в моем флагманском профиле FullGamut4 по фогре 39 я сделал и суперчерный b=-2 чтобы "выжимать" из офсета максимальный контраст и идеальный баланс). В профиле ECI третьей версии за фильтром M1 разница в цветности "нейтральной" оси достигает аж 11 единиц, от откровенно синей бумаги -6 по b до откровенно желтого суперчерного +5 по b. Интересно в этом плане, что ISO 12647-2:2013 вводит формулу нейтрали, где 80 процентов адаптации приходится на бумагу и лишь 20 процентов на абсолютное значение "по нулям". Таким образом, в суперчерном ожидался по офсетному стандарту ISO синеватый оттенок что-то около b=-4, а получился у фогры с ECI желтейший b=+5. Меня не пугает синяя точка белого в у фогры 51, но вот желтая точка суперчерного выглядит необычно. Суперчерный посветлел на 3 единицы в 3 версии профиля относительно второй. Серая точка в полутонах примечательна тем у фогры 51, что при скелетном цветоделении (без черной краски) баланс примерно соответствует, приведенному на шкалах ECI bvdm Gray Control Strip 2017, но если задействовать стандартную генерацию черного непосредственно профиля PSO Coated v3 - желтая краска начинает замещаться ... черной в абсолютной нейтрали. Насколько равноценна замена желтой на черную, если черная нейтральна по нулям, не ясно. Но факт остается фактом: без черной краски баланс 64-53-52, а в смеси с черной краской - 64-53-44. Да такой алгоритм, когда суперчерным цветом назначается "супержелтый" в профиле, отменяет необходимость в antiUCA желтой в суперчерном, при таком формально желтом суперчерном в профиле - нейтраль, которую мы в такой профиль делим в тенях становится ну совершенно синей по привычным меркам, то есть уже не antiUCA задает холодный оттенок черному (в профиле фогра 51 отчетливая UCA всех цветных красок и желтого), а суперхолодный синий оттенок глубоких нейтральных теней задает вот эта самая желтая суперчерная точка профиля. Не совсем привычно - но теперь так это работает. Вы можете сами нарисовать нейтральный градиент в лабе, поделить в фогру 51 и посмотреть на тени без черного канала (рисунок справа): они конкретно синие, сильнее, чем все что бывало при цветоделении нейтрали в глубоких тенях ранее. Это не плохо по результату, просто не так удобно реализовано, как раньше. Холодная суперчерная точка - решение старое и разумное: так достигается наименьшая возможная светлота в печати самой темной точки, а значит - наивысший возможный контраст. Раньше в профилях делали antiUCA желтой в суперчерном, теперь "супержелтая суперчерная" точка в профиле приводит к такому же результату, причем я бы сказал на грани фола, желтого вычитается ну ОООчень и непривычно много в нейтральных тенях, велика опасность, что и теплые тени окажутся в печати холодными.

Типографии в России не торопятся переходить с ГОСТ на новый ISO. И тому есть объективные причины. Первая и главная: заказчики пока не несут в типографию файлов, поделенных по фогре 51. Потребовались годы, чтобы приучить хотя бы часть из них к фогре 39 (ISO Coated v2), было потрачено немало времени в том числе и мной на просвещение и ликбез, почему дефолтные SWOP и Adobe Eurostandard не пригодны. Эксперты так же отмечают сегодня новую напасть - Japan Color for Newspapers в настройках цветоделения (по локализации сервера Adobe CC/CS).

Излишняя оптимистичность fogra27

Случаются некомпетентные или вредные советы по использованию устаревшей излишне оптимистичной фогры 27, в которую никто не попадал и раньше. За фогру 51 пока никто компетентный в вопросе цветоделения в паблике не топит, и понятно почему, опять же. За прошедшие 4 года с момента выхода последнего стандарта ECI.org лениво и с огромным опозданием более чем на год построила всего 2 профиля по новому стандарту (даже LWC 3 версии нет до сих пор для журнальной печати), тогда как профили 2 версии от ECI.org охватывают все имеющиеся классы бумаг. Фильтром M1 оснащены лишь новейшие спектрофотометры, поэтому полноценный контроль цветопроб по FOGRA51 затруднен тем, что у большинства до сих пор прекрасно работают на калибровке и на контроле спектрофотометры более старые, в которых фильтра M1(D50) с большим содержанием ультрафиолета нет. Это же не просто стеклышко - это дополнительная УФ-лампочка в приборе. Оттенок мелованной бумаги в стандарте заявлен b=-4, тогда как в профиле FOGRA51 - b=-6. Никто не спорит, что фогра сделала правильно, типичные бумаги действительно -6 за фильром M1 и -4 за фильтром M0(no filter).

: Бета-версия FOGRA51 за фильтрами M0 и M1 от марта 2014 (есть на форуме в теме про ISO 2013 года): синий сдвиг фильтра M1 влияет и на точку 400% ожидаемо.; • 16.86 КБ • 28853 просмотра

Тем не менее - всем очевидно расхождение с дельтой 2 между бумагой стандарта и бумагой фогры. Стандарт 2013 года использует именно фильр M1 - собственно стандарт этот фильтр и навязал по неизвестным причинам, до того широкое распространение получили фильтры M2, которые наоборот отсекают, а не добавляют ультрафиолет. Пантон и по сей день регламентирует цвет своих красок за фильтром M2 с отсечкой УФ. Релативная колориметрия в фотошопе позволяет без проблем работать с профилем хоть -2, хоть -6 по b-координате, но вот для цветопроб по абсолюту - это огромная разница подложки как между желтым и голубым.

В пользу фогры 51 вроде бы растискивание - оно как мы видим более приближено к CtP-шным печатным процессам, стравливание точки при копировке с линейных пленок исключено. Тем не менее и в TVI с моей точки зрения в новом стандарте ость огромный косяк. Впервые за многие десятилетия растискивание черной секции приравнено к растискиванию цветных, хотя накат черного не изменился в сторону уменьшения, черный не стал светлее, так же L=16 остался. А весь мой опыт офсетной печати говорит, что при таком накате черной растискивание выше цветных, и все прошлые версии стандарта эту разницу в 3 процента между 17 для черной и 14 для цветных учитывали и регламентировали. То есть получается, что без калибровки не обойтись и по новому стандарту, минимум черная секция все равно нуждается в минусовой поправке к линейной пластине. Для меня это конечно хорошо - без работы не останусь - калибровка печати будет требоваться и дальше, помимо линеаризации пластин. Минимум для черной секции, чтобы не испортить весь контраст оттиска; а хороший правильный контраст в печати нужен не меньше, чем правильный цвет - насыщенность и оттенки.
Так же интересно, что в новом профиле версии 3 зафиксирован немного меньший объем цветового охвата (Gamut Volume, четвертый скриншот), чем в версии 2 и тем более в версии первой - устаревшей FOGRA27. Таким образом регламентированный объем охвата неуклонно снижается (на 4% за 9 лет) ближе к реалистичному не смотря на то, что краски хуже не становятся. В фогру 27 могли попасть только чемпионы, с фогрой 39 и тем более 51 - стало полегче и всем остальным по части толщины наката, светлоте суперчерного и насыщенности цветных.

Для чего же нам нужен с точки зрения науки фильтр М1? О это значимая вещь, на разнице измерений между фильтром с высоким содержанием УФ и с пониженным содержанием УФ определяется как раз уровень флуоресценции не умозрительно, а очень точно, вычисляется белизна CIE. Вот истинное предназначение фильтров M1 и M2 - идеально определять уровень флуоресценции по разнице между фильтрами и учитывать в расчетах. А то что ISO взяло этот специфический явно окрашивающий в синее фильтр и влепило его сдуру в качестве целевых значений - ну это еще одна из причин, почему профи прошли мимо ISO 2013 года и ждут нормальной редакции с нормальным фильтром.

Таким образом, подводя итог сказанному, я бы так коротко ответил на поставленный вопрос: на сегодня я рекомендую своим заказчикам и в препрессе и в типографии делать цветоделение по фогре 39 (два самых верхних профиля). С моей точки зрения на январь 2018 еще не пришло время в России переходить на фогру 51. Тем не менее, все равно уточняйте в вашей типографии, предпочитают они фогру 39 или фогру 51, я в своих требованиях так и пишу, что пока калибруюсь по фогре 39 и по ГОСТ Р 54766-2011. Никаких сложностей откалиброваться по ISO 12647-2:2013 нет и инструменты давно имеются, но тем не менее.

P.S. Если вам все же нужно калибровать пробу по новому стандарту но старым спектрофотометром - обратите внимание, что в спектральном калькуляторе имеются на выбор два алгоритма конверсии из фильтра M1 в M0 и обратно: собственно спектральная конверсия и колориметрический Tristimulus Correction Method, взятый из ISO 12647-2:2013. Beta-версия фогры 51 изначально вышла в вариантах за двумя фильтрами - M0 и M1, но в окончательной официальной редакции осталась лишь за фильтром M1. Чтобы на цветопробе, откалиброванной обычным прибором M0, не произошло синего сдвига - профиль фогры 51 нужно сконвертировать из фильтра M1 в фильтр M0. Или при отсутствии спектральных данных - выполнить в спектральном калькуляторе колориметрическую конверсию McDowell 2005 по преобразованию всех цветовых координат вслед за измененной белой точкой. Как вы и без меня понимаете, чтобы построить профиль цветопробного принтера, имитирующего фогру 39, нужен фильтр M0 в приборе. Чтобы построить правильную цветопробу по фогре 51 - нужен фильтр M1. Некоторые создают пробы-гомункулы, пренебрегая правильным фильтром (как правило просто из-за отсутствия его в старом приборе), но это не корректно и не наш метод.

Сообщение **schus** » 28 май 2018, 08:33

Михаил, здравствуйте!
Можете как-то прокомментировать, почему при цветоделении по ISO Coated v2 (ECI) насыщенный синий (L 30, a 68, b -112) в CMYK получается сильно фиолетовым (87, 100, 0, 0)? С другими профилями на основе Fogra 39 такого нет.

Сообщение **mihas** » 28 май 2018, 23:14

Возможно в старой на сегодня версии программы, построившей данный профиль, дело. Вы привели цвет за охватом фогры 39, действительно при сжатии его до края охвата офсетной печати в одной версии Color Tool преобладает голубой над пурпуром, а в другой - пурпур над голубым. На сколько я знаю, гейдель свои программы регулярно совершенствует и исправляет разные неточности.

Сообщение **schus** » 29 май 2018, 04:48

Спасибо за ответы!

Сообщение **mihas** » 29 янв 2021, 18:56

Консультант по управлению цветом из Стамбула и участник рассылки ECI Refik Telhan обратил внимание на то, что при тяжелой GCR-генерации черного в случае с "синим" фильтром M1 заметны серьезные нарушения баланса серого: желтой краски недостаточно в полутонах и переизбыток в глубоком черном. По моему мнению скриншоты хорошо показывают, что просто "в лоб" применять математику CIE Lab D50 2° к синим M1 Lab D50 2° неверно, но именно это и делают программы построения профилей, отсюда и такие ошибки. Тяжелая генерация GCR 75 наглядно выявляет разницу в расчете баланса CMY при применении одной и той же бумаги и одних и тех же красок из-за присутствия "синего" фильтра M1 в FOGRA 51. На первом скрине визуализация каналов CMY под фогрой 51. Балансовая нейтральная Lab-растяжка от 100 до нуля поделена, соответственно, профилями с тяжелой генерацией черного фогры 51 и фогры 39.

Сообщение **mihas** » 28 апр 2022, 22:35

Данные спектральных промеров не подтверждают изменение оттенка тиражной бумаги до и после публикации стандарта 2013 года с новыми синими лабами за фильтром M1. Я не подтверждаю, что в офсете требуется менять баланс, когда ни краски ни бумага не изменились, и лишь изменился фильтр стандарта. Если баланс изменен вдруг - это ошибка фильтра и его программной интерпретации, а не проблемы вдруг с краской и бумагой, они неизменны и 2013 год никак не повлиял на производства того и того. Бумажникам, красочникам в целом пофиг печатные стандарты, ничего они не меняли. Кто внимательно прочитал стандарт - понял, что не бумага посинела и не краски, а посинели только лабы под влиянием фильтра M1, никакой необходимости менять баланс триадных красок в офсете на другой нет необходимости, однако именно это происходит при применении фильтра М1 с профилями, у программ нет понимания, что синие лабы на самом деле вроде как и не синие, программы стали просто неправильно считать баланс серого профилей из-за неправильного считай синего фильтра.

Вопрос. Почему с линейных CtP форм при печати получаются кривые TVI=16% для всех красок, а не 14% для CMY и 17% для чёрной?
Эти значения TVI - одна из основ Fogra51. И основание для "других значений баланса серого".
Зачем "ломать" естественный печатный процесс в угоду старой плёночной технологии?

По порядку.

"Эти значения TVI - одна из основ Fogra51. И основание для "других значений баланса серого"."

Баланс выполняется при равенстве TVI цветных стандартной европейской триады. Стандарт с 96 года приводит кривые TVI к равенству, и стандарт 2013 года - не исключение. Равенство сохранилось, а баланс при этом через 30 лет вдруг изменился? Европейская триада не менялась, равенство между градационными кривыми сохранилось, откуда тогда смена баланса? Баланс будет и на растискивании 14 и на растискивании 28 (PSO_Coated_NPscreen или фогра 43) одинаковым, 16 против 14 - слону дробина во-первых, а во вторых вообще не влияет на баланс единоообразный прирост к точке на всех цветных секциях, соотношения красок не меняются для достижения нейтрали что на 14, что на 16. Скачайте хоть бету фогры 51 за фильтром M0, посмотрите.

Зачем "ломать" естественный печатный процесс в угоду старой плёночной технологии?

"Естественный печатный процесс" выглядит обычно примерно так на разных материалах:

: Типичная печать с линейных некалиброванных пластин; • 204.74 КБ • 18101 просмотр

Ни 14%, ни 16%, ни 17% не получаются с линейных форм. На самом деле совершенно все равно, к каким из этих целевых кривых

: Целевые градационные кривые фогры 51 и фогры 39; • 150.7 КБ • 18101 просмотр

процесс приводить калибровкой: к целевой фогре 51 или к целевой фогре 39. И те и те целевые кривые в программах калибровки доступны:

: Список целевых кривых калькулятора dlp; • 52.37 КБ • 18101 просмотр

: Таблица различий в ультрафиолетовой составляющей спетрофотометров с фильтром M1.
Нанесение спектральных показаний каждого устройства на кривую NRC F выделяет область и, что важно, направление любых отличий от результатов NRC.

Под кодовыми именами спектрофотометры вслепую: barbieri LFP qb, Konica Minolta FD-7, Techkon SpecDens, Techkon SpectroDrive, x-rite i1Pro2, x-rite eXact, x-rite iSis2; • 124.18 КБ • 18101 просмотр

Ни CtP ни копировка с пленок не ломают колориметрию баланса серого, как ломает его фильтр M1 в допечатке.
Так что возвращаю вопрос обратно: зачем ломать сложившуюся за 30 лет колориметрию баланса ради неконтролируемого, разного по мощности и спектральному составу у всех приборов, уф-дополнения M1 к источнику света?
Все вкусности фогры 51 и стандарта 2013 года были съедены одиозным и даже, как выясняется, нестандартизированным по мощности и спектральному составу невидимого УФ-излучения фильтром M1 (скриншот справа).

не 14% для CMY и 17% для чёрной?

Я верю большим числам. Сотни калибровок на протяжении многих лет, на разных красках показывают, что при нормальном по светлоте накате толщины черной краски ее растискивание немного выше растискивания 3 цветных. Просто черной принято накатывать чуть большей толщины, чем цветных, это положительно сказывается на качестве картинки при условии выполнения требований к градационным как в профиле цветоделения. Выше накат - выше растискивание, все логично. Примерно те самые три процента разницы, принятые и одобренные полиграфистами с 1996 по 2013 год. Равенство между цветными и черной секцией стандарта 13 года не достигается при нормальном накате черной краски по референсной стандартной светлоте при нативных линейных пластинах, которые вы не хотите "ломать".
Это еще одна причина кстати, почему типографии чаще остаются в версии стандарта 2004-2007, а не 2013, в печати 2013 будет снижен контраст, будет снижен накат черной при прочих равных. Снижение контраста оттиска просто от смены версии стандарта печати - уже неприятно, а вкупе с балансовой ошибкой фильтра - неприятно сильно.

Давайте обсудим подробнее. По стандарту и в 96 году и в 2013 и на практике - равенство кривых CMY дает нейтральный баланс. Кривые могут быть любой формы, хоть формы стандарта 2004 года, хоть формы стандарта 2013 года. Если в печати равенство приращения CMY выполняется - баланс нейтральный. Если кривые разбежались в разные стороны и имеют совершенно различную форму у CMY - баланс не нейтральный в точках максимального разброса между кривыми.

Очевидно, что раз мы имеем равенство кривых CMY, то при любой их высоте и форме нейтраль баланса сохраняется, соотношения CMY сохраняются. И это соотношение CMY 1:0.8:0.8 принято в офсете с 96 года, подтверждено практикой использование красок евротриады, узаконено стандартами.

Фогра 39 и ранее фогра 27 выполняют это правило стандарта. Фогра 51 - нет, при тяжелом GCR - особенно не выполняется. С чем это связано, почему нейтраль требует иных соотношений CMY в явном противоречии со стандартом? Просто потому, что мы имеем дело с "синими" лабами M1 и применение к ним обычной математики для CIE Lab в профайлерах. Вот и весь ответ. Безусловно, фильтр M1 не влияет на форму и высоту кривых TVI, потому кривые в стандарте так и остались равны. Но фильтр M1 влияет на колориметрию построения профилей, его влияние профайлеры учитывать не умеют - отсюда балансовые искажения. Искажения соотношений красок в балансе. В стандарте нейтраль дают равные CMY кривые, в профиле по этому стандарту равные кривые дают отклонение от нейтрали. Это важно обсуждать, ибо не все завязано на калибровку в офсете, где для кривых фильтр не имеет значения. Он имеет значения в колориметрии профиля цветоделения, и я лишь указываю на то, что профайлеры строят данные по M1 fogra 51 с балансовой ошибкой относительно стандарта. Профили тоже важны не менее калибровочных кривых - это же наши макеты. Потому я пока своим клиентам рекомендую профили на основе фогры 39 за фильтром M0 с любой генерацией черного - там нет балансовых ошибок. И не предлагаю в паблике ни одного профиля по фогре 51, потому что считаю не проработанным вопрос правильного баланса и правильной математики для фильтра M1 во всех профайлерах, включая ColorTool, в котором профиль по фогре 51 построили в ECI.

: Цитата из актуального офсетного ГОСТ Р 54766, где синяя координата мелованной бумаги b=-2, а не -6, как в фогре 51; • 217.25 КБ • 18101 просмотр

Да, мне не все равно, в каком цветоделении мне принесут макет, я не разделяю ту точку зрения, что вопросы цветоделения полностью отдаются на откуп допечатке и типография должна что-то вменяемое печатать с любых сепараций. Нет, если мы хотим чисто по стандарту печатать - с любых печатать нельзя, надо рекомендовать издателю профили с определенной колористикой и балансом, с определенными генерациями черного, чтобы макет, цветопроба и оттиск совпадали идеально. Нельзя допускать до печати абы какое некорректное цветоделение, ни к чему хорошему это не приводит.

Кстати офсетный ГОСТ Р 54766 (2011) немного расширил ISO 12647-2 (2004-2007) и прямо рекомендует не только форму целевых кривых калибровки офсета, но и указывает цветовые координаты профиля цветоделения. Это весьма важное дополнение, возможно спорное, но тем не менее - не бесполезное. По российскому стандарту печати не только типография обязана то-то и то-то, но и клиент также обязан играть по тем же балансовым правилам. Поэтому зачастую тут в РФ в паблике изредка рекомендуют фогру 51 к цветоделению люди совершенно далекие от колориметрии офсета, никогда не читавшие офсетный ГОСТ Р 54766, которого так или иначе принято придерживаться в данном регионе, где стандартом печати узаконена к применению колористика фогры 39 за фильтром M0.

Сообщение **mihas** » 05 окт 2022, 20:20

Если бумага в стандарте 2013 года посинела, то возможно и баланс фогры 51 должен был измениться в сторону потепления?

Бумаги в новом стандарте печати 2013 года не посинели, изменился фильтр для измерений, фильтр M1 синий, а не бумаги. Бумаги те же. А баланс фогры 51 напротив, не потеплел, а наоборот посинел сильнее фогры 39, именно в этом и состоит фатальная ошибочность применения обычной математики Lab D50 к синим замерам цвета Lab M1: обычная математика неправильно интерпретирует баланс за синим фильтром M1, а математики под фильтр M1 не создано, применяется в лоб обычная математика к посиневшим сдуру измерениям, но не к посиневшей реально бумаге, отсюда балансовая колориметрическая ошибка профилей ECI и Heidelberg по фогре 51. Уже было выше наглядно представлено цветоделение в холодном балансе фогры 51 слева и в теплом балансе фогры 39 справа:

Производители бумаги и краски должны производить их под фогру 51 и новый стандарт печати 2013 года синего оттенка?

Бумаги в новом международном стандарте печати 2013 года не посинели, изменился фильтр для измерений: фильтр M1 синий, а не бумаги. У бумажников свои стандарты, и они понятия не имеют, и самое главное даже не хотят иметь, о стандарте офсетной печати. Поговорите с бумажниками, они не знают что такое ISO 12647-2 или ГОСТ Р 54766, это стандарты для печатников, а не для бумажников. И также для бумажников кстати ГОСТ будет в приоритете перед ISO. У красочников также свои стандарты, они не читают стандарт для печатников.

Тут есть пострашнее напасть новейшего времени относительно синеватого баланса фогры 51: типографии жалуются, что бумаги и картоны синеют в 2022 году, импортные отбеливатели запрещены, фабрики пытаются экспериментировать с собственными разработками отбеливания, бумаги синеют, оттиск холоднеет, еще на эту беду накладывать цветоделение по фогре 51 с переизбытком голубого в балансе - совсем плохо будет.

Когда доступ к импортным отбеливателям бумаги на рынок закрыли в 2022 году - поначалу Светокопи анонсировали даже желтую писчую бумагу без отбеливателя. Потом стали думать о своих аналогах отбеливания. Смысл в том, что высокотехнологичный отбеливатель должен поднимать светлоту по идее, а не окрашивать желтую целлюлозу в синий цвет. Более простые и дешевые аналоги отбеливателя уводят бумагу больше в синеву, чем в светлоту и белизну. Импортозамещение в действии. Фогра 51 рассчитатана на качественный отбеливатель, который не делает бумагу синей. Проблема новейшего времени в РФ сегодня в том, что бумага активно синеет именно сейчас, а не с 2013 года выпуска офсетного стандарта 9 лет назад, именно сейчас к концу 2022 года у меня в типографии встают колориметрические задачи построения и применения профилей с измененным балансом под синие бумаги, с преобладанием желтой краски в балансе, то есть дважды вопреки фогре 51.

То есть и ранее применение фогры 51 не было колориметрически оправдано, по моему мнению, а к концу 2022 года вдвойне не оправданно в РФ по колориметрии баланса за фильтром M1 и по колориметрии неоправданно реально синеющих тут бумаг. Неофиты всегда путались, а что собственно посинело в стандарте печати 2013 года? Бумага или фильтр измерений? Синим был фильтр M1, а вот с действительно синими бумагами фогра 51 вдвойне не умеет работать, под синие бумаги от фогры 39 баланс надо выкручивать не в сторону фогры 51, а ровно в противоположную.

А для чего изменили фильтр? Может ультрафиолета стало больше в красках и бумагах?

Ультрафиолет - в источнике освещения, в измерительном приборе, так что фильтр M1 - не просто насадка, это модифицированный источник света в приборе. Способность отражать в видимой области невидимое свечение УФ или флуоресценция в бумагах и красках не менялись. Поэтому в 2013 году профессионалы ломали голову над вашим вопросом: "А для чего изменили фильтр?" Сделано это было как-то без лишнего шума и без развернутых примечений в стандарте, так что народ неопытный вообще эту информацию под таблицей целевых Lab-значений пропустил, решил что бумага посинела, делал цветопробы по фогре 51 за фильтром M0, а не M1, потом доказывал, что такая проба-гомункул "проверена практикой", и вообще все теперь просто должно быть синим по стандарту, потому что важную информацию о посинении из-за фильтра он пропустил в свое время.

Объяснение, которое давали, меня не устраивает, было сказано, что дневной свет и люминесцентные лампы содержат больше ультрафиолета, чем в лампочке обычного прибора, поэтому чтобы уравнять восприятие прибора с восприятием глаза - попробуем добавить УФ в источник света в приборе. Получилось глупо достаточно: для глаза ультрафиолет не приводит к посинению восприятия при умеренной флуоресценции отраженки, а для прибора - ох как приводит. Как выяснилось позже, в разных новых приборах содержание этого дополнительного ультрафиолета даже не нормировано, не сходится с другими приборами и сильно, а значит не сходится с дневным светом и лампами-имитаторами дневного света, под которые вроде как все и подгонялось. Там где для глаза просто растет белизна - там в приборе с ультрафиолетом случается посинение. С этим успешно боролся фильтр M2 с отсечкой ультрафиолета, неплохо справлялся фильтр M0, и лишь усугубил разрыв между ожиданием и результатом фильтр M1.

Все было бы хорошо в фогре 51, и лишь одиозный фильтр M1 перечеркнул разом все вкусности и полезности, которые подготовил стандарт. Возможно все было сделано для ускорения развития средств измерения: так почти у всех были хорошие приборы без фильтра M1, а после появления стандарта многим пришлось покупать приборы с фильтром M1, не дожидаясь, пока хороший прибор M0 устареет. Такое часто бывает в практике применения нормативных документов. Так примерно в то же время документы обязали миллионы автомобилистов иметь наклейку "Шипы", и некоторые типографии озолотились на этих наклейках. А уже через год никаких наклеек снова не требовалось по сию пору. Теперь, когда парк приборов принудительно обновлен, предполагаю в следующей редакции стандарта возврат к фильтру M0. Предполагаю, что в освещении рабочего места уйдут от люминесцентных ламп к светодиодам по технологии SunLike с небольшим содержанием ультрафиолета и отличными индексами качества цветопередачи как у дневного света, и фильтр M1 окажется анахронизмом.

Коммерческое объяснение навязывания фильтра M1 отрасли, на мой взгляд, выигрывает у колориметрического объяснения в силу слабости аргументов последнего.

Сообщение **mihas** » 03 мар 2024, 22:27

: Статистическая выборка небольшая, но позволяет предположить, что старая фогра 39 популярнее новой фогры 51 через 9 лет после ее появления; • 317.12 КБ • 8847 просмотров

Как это ни странно прозвучит, но режим измерений M2 UV-cut двигали примерно те же идеи, что потом стали двигать фильтр-антипод M1. Я сам в старину выбирал прибор первый i1 с фильтром M0, а не M2. Но тем не менее, сегодня мне кажется, что аргументация за UV-cut M2 была сильнее, чем сегодня аргументация за M1. И обе аргументации строятся вокруг флуоресценции отбеливателя, хотя фильтры M1 и M2 делают с ней ровно противоположные вещи.

Я думаю, тупиковую ветку фогры 51 за фильтром M1 закроют в следующей редакции офсетного стандарта, вернутся к фильтру M0. Люди дружно перелезли с фогры 27 на фогру 39 в свое время, и также дружно проигнорировали фогру 51 и остались на 39, опрос на скриншоте как бы говорящий.

Также думаю в новый офсетный стандарт будет интересно внести изменения по новым очень светлым краскам Cyan и Magenta, которые пошли в массы, и для которых явно нужны иные тонопередающие целевые, подробности были тут и особенно тут.

Проблему с синим фильтром M1 фогры 51 я описывал выше, но попробую для себя повторить коротко пройденное. Проблема в том, что для глаза повышение белизны - не значит посинения, а фильтр M1 трактует повышенную белизну как повышенную синеву. Глаз видит белое, прибор с фильтром M1 видит синее. Фильтр M1 на флуоресцентных материалах создает максимальное неравенство между глазом и замерами, между лабами D50 для глаза и лабами M1 у прибора. Зачем же нужен в приборе фильтр M1? Он очень нужен, чтобы посчитать белизну CIE, она как раз считается по разнице между фильтром с высоким содержанием УФ и низким. Но кто-то не очень умный подумал, а почему бы фильтр M1 не использовать шире, не ради этой узкопрофильной задачи измерения и расчета белизны, а вообще повсеместно. Другие не очень умные по части колориметрии и деловитые по части баблотряски и обмане клиентов тему подхватили, и вот уже нормальные колористы хватаются за голову от того, какую ерунду считают профайлеры icc на синих лабах M1 с привычной математикой лабов D50 M0. В теории, можно было бы переписать математику профайлеров под синий фильтр замеров, но на практике этого сделано не было. Учитывая то, что в практику полиграфии в ближайшее десятилетие войдут светодиоды типа SunLike с прекрасной имитацией естественного дневного света и без УФ-составляющей - фильтр M1 будет понижен в ранге офсетного стандарта. Не потому что офсетчики поднатореют в колориметрии и догадаются наконец, что их надули с фильтром M1, а просто новые технологии в освещении приведут к этому результату.

Институт Fogra во всю изучает (D50noUV like M2, project № 13.009) применение светодиодных имитаторов D50 без невидимой ультрафиолетовой составляющей, за такими LED-осветителями будущее, привычные устаревшие люминесценки с солями ртути в люминофоре уже запрещены к производству. Фильтр M1 оправдывали в 2013 году тем, что люминофоры не полностью утилизируют УФ-свечение, это было доказательной базой для введения в обиход синюшного фильтра M1. А сейчас мы на пороге обратной ситуации, применять фильтр M1 с повышенным содержанием невидимого УФ-излучения через год-другой станет вообще не разумно, выработают свой срок доставшиеся от предков люминесцентные лампы и фсё, финита M1.

В мартовской презентации проекта 13.009 от Andreas Kraushaar на предпоследней странице есть такая подводка: "Повышается сложность для многих заинтересованных сторон. Например: существуют ли FOGRA51 D50 и FOGRA51nonUV?" Однозначный ответ нет, Иксрайт потрудился, чтобы фогры 51 D50 и фогры 51 nonUV (M2) не существовало. Фогра пыталась сопротивляться коммерческому слому офсетной колориметрии через колено, сделала ровно 10 лет назад в марте 2014 бета-версию фогры 51 за фильтром M0, но в окончательном релизе сентября 2015 осталась только фогра 51 с одиозным УФ-фильтром M1.

Пока я вижу такой простой и непростой одновременно бинарный выбор. Мы либо выбираем "нативные" кривые фогры 51, либо выбираем реалистичную белую точку фогры 39. Выбор между теплым и мягким, а что поделать. По нативности закономерный вопрос: а что мы признаем нативной кривой для черной краски? Кто облажался с ней? Фогра 51 по версии стандарта 2013 года, или все другие версии стандарта 1996, 2004, 2024 (в стадии обсуждения) годов? Три версии стандарта плюс действующий ГОСТ, фогра 27, 39, 45, 47 и так далее считают, что нативный ростиск черной при нормальном накате по светлоте выше ростиска цветных. Версия стандарта 2013 года и фогра 51 считают иначе: нативный ростиск черной равен ростиску цветных. Ну так кто же из них облажался с нативностью кривой черной секции, как вы думаете?

Если мы вслед за проектом офсетного стандарта 24 года признаем, что ошиблись в версии 13 года и фогре 51 - это еще одно логичное объяснение, почему профи не используют профили по фогре 51: контраст в печати падает и по вине черной секции тоже. Фогра 51 занижает нативное растискивание по черной, в реальности нативное растискивание черной выше. При такой ситуации контраст в нативной (некалиброванной) печати падает всегда для макетов по фогре 51. Добавим мы в нативной печати черной краски для потемнения черной точки - в полутонах везде контраст упал. Убрали мы черную краску для достижения нужной заниженной кривой - контраст как динамический диапазон между светлым и темным снова упал. Куда ни кинь - с нативностью фогры 51 везде клин.

Я делал в 18 году для YAM International презентацию, картинка оттуда. Судя по ней что происходит в печати? Света немного светлеют при печати по фогре 39 и немного темнеют при печати по фогре 51. Когда света темнеют или наоборот тени светлеют - можно говорить о падении контраста. Я опускаю слово локального, может не надо опускать. Контраст как динамический диапазон или разница между светлой и черной точкой тоже как бы уточняю обычно.

То есть для того, чтобы оттиск воспринимался неконтрастным - не обязательно накатывать очень мало черной краски и брать самую темную бумагу. Оттиск и при отличном накате черной и при высокой светлоте бумаги может восприниматься неконтрастным, если калиброваться по фогре 51 и печатать макеты по фогре 39 (макеты по фогре 39 - мейнстрим, надо это учитывать). Я вижу эти потери контраста и так не делаю на печатной машине. Не потому что копировку с пленок люблю, а потому что просто печать по фогре 39 цветоделений 39 и 51 выглядит контрастнее, чем печать по фогре 51 цветоделений 39 и 51. Примерно те же соображения мне высказывали в Эрмитаже: типа нам нравится, когда мы делим по фогре 51 а вы печатаете по фогре 39 - у нас получается суперский контраст. А вот наоборот нам пожалуйста не надо. И по ссылке о проекте нового офсетного ISO тема контраста еще развита за разными фильтрами.

Есть некоторые полезные вещи, которые пережили своих создателей. Нет слайдов Кодак, а профиль Adobe RGB есть. Нет ЭЛТ мониторов, а гамма sRGB жива и уже перекочевала в новейший популярнейший стандарт Display P3. Нет копировки с пленок, а проект офсетного ISO в 24 году возвращается по черной секции к "пленочным" кривым 1996 и 2004 года, к фогре 39, а не к фогре 51 по стандарту 2013 года, с ее ошибочным равенством кривых черной и цветных секций.

	меловка	меловка	офсетка	газета
яркость Y, fogra и ECI:	fogra 39	fogra 51	fogra 47	fogra 42
max Y	0.87683	0.87607	0.8774	0.60886
min Y	0.0087	0.0132	0.0394	0.0261
контраст:
Майкельсон	0.9804	0.9703	0.9140	0.9178
Вебер	0.9901	0.9849	0.9551	0.9571
динамический диапазон D	2.0034	1.8220	1.3477	1.3679

Колориметрические формулы контраста и динамического диапазона в xls.

Обратите внимание, на сколько контраст фогры 39 выше контраста фогры 51, особенно по плотности D заметно. Вот как раз разница между суперчерным L=8 и L=11. Интересно также, что офсетный стандарт регламентирует просто черный L=16 и не регламентирует суперчерную балансовую смесь красок. С синим фильтром M1 фогры 51 в суперчерный бутерброд попадает больше светлой желтой краски - и прощай контраст.

Форум колористов и полиграфистов

Колориметрия и печать: технологии